Skeptiker, Jesus och historieforskning

detectiveUnder de senaste tre åren har en bild som jämför Jesus med Horus cirkulerat och den brukar blomma ut i delningar kring påsk. Två år på raken har The Richard Dawkins Foundation for Reason and Science delat bilden och jag märker ett allmänt ryggdunkande bland religionskritiska skeptiker. För jag är ju själv med i skeptikerrörelsen och det är fascinerande att se hur många s.k. skeptiker som hänger sig åt att stödja pseudovetenskap och historieförfalskning med jämna mellanrum när det kommer till frågan om religionshistorisk forskning. För bilden som listar de s.k. likheterna mellan Jesus och Horus är ett falskbygge från början till slut. Den svenska forskaren och Peter Olausson (själv skeptiker) har i följande text förklarat varför bilden inte stämmer. Han har också sammanställt en mer grafisk och kortfattad version för dem som inte orkar läsa den ovan länkade texten.

jesushorusGrafik utifrån originalbild – Peter Olausson.

Det första generalfelet de som accepterar en sådan här jämförelse som något slags bevis för att Jesus är påhittad är att de bygger sitt argument på att korrelation skulle innebära orsakssamband. Att ett fenomen har ett samband med ett annat fenomen betyder inte att det finns någon gemensam orsak. Ta det klassiska att man inte skall äta glass innan man badar. Det finns inga bevis för att glassätande skulle orsaka kramp som i sin tur kan orsaka drunkning. Men det finns ändå att MYCKET starkt samband mellan glassätande och drunkning. Vad beror det på? Jo att när solen är framme och värmer våra stackars frusna anleten så äter vi gärna glass och badar. Antalet människor i plurret ökar och därmed ökar antalet drunkningar. Glassen är bara en anna konsekvens och solen – inte en orsak till antalet ökade drunkningar. (läs mer här och här om ämnet orsak och samband)

Det finns alltså inga starka argument för att Jesu mytologiska aspekter ska vara baserade på Horus, Mitras eller Herkules. Om någon myt ligger bakom så är det mer troligt med de redan existerande berättelser som finns inom den judiska traditionen. Se t.ex. ’Round Trips to Heaven : Otherworldly Travelers in Early Judaism and Christianity’ för mer berättelser om massor av himmelsfärder inom den judiska mystiken.

Som ni märker är t.ex. påståendet om att Jesis gick på vatten och utförde mirakler markerat med en grön bock på Peters sammanställning. Är detta verkligen historiskt belagt? ”Nej” skulle nog de flesta historiker säga. Vi kan inte veta att Jesus gjorde mirakler utifrån en källhänvisning. En påstådd historisk händelse bedöms, till viss del, utifrån sin direkta möjlighet och då det inte finns några konkreta bevis för att övernaturliga händelser kan äga rum så säger de flesta att dessa berättelser inte stämmer överens med historiens gång.

Det betyder dock inte att Jesus, som historisk person, inte funnits. Jämför honom med Gustav Vasa. Många av oss fick lära oss berättelsen om hur kungen gömde sig i ett hölass på en vagn. När de danska soldaterna undersökte höet blev Vasa stucken i benet av ett spjut. Denna berättelse betraktar alla seriösa historiker som ett falsarium men det finns ingen som säger att Vasa var en fiktiv person som är byggd på andra myter.

Men det är precis så många skeptiker resonerar kring Jesus. De kan inte riktigt hålla isär en eventuell mytbildningen kring hans person och hans historiska existens.

Förra året kom historikern Richard Carrier ut med en bok som tar upp Jesu historiska person. Carrier är den enda person i hela världen som gett ut en historisk avhandling som menar att Jesus inte skulle funnits. Enligt hans beräkningar är det mellan 0 och 33 % chans att Jesus var en historisk person och inte en mytologisk gestalt. Det är dock få (väldigt få) forskare som håller med Carrier. Dels bygger hela hans procent-resonemang på icke-accapterad metod (praktiskt, eller hur?) och dels väljer han smidigt nog att få för sig att andra icke-biblska källor om Jesus inte är korrekta. Han menar, bland annat, att Tacitus och Josephus dokumentation av Jesus är efterhandskonstruktioner av den tidiga kyrkan. Hans föreslagna forskningsmetod för att bedöma sannolikheten för att en persons existens har blivit hårt kritiserad* av såväl historiker och religionsforskare. Förvisso har hans bok genomgått en peer-review men då hans forskning, som presenteras i boken, inte är accepterad så kan hans slutsats kan inte räknas som något annat en mycket svag hypotes. 

denhistoriskejesus’The Darkness at the Crucifixion’ av Gustave Doré

 

Bart Ehrman, en av världens främsta kännare kring Jesus, säger följande om synen på en mytisk Jesus:
These views are so extreme and so unconvincing to 99.99 percent of the real experts that anyone holding them is as likely to get a teaching job in an established department of religion as a six-day creationist is likely to land on in a bona fide department of biology.

Så varför ska skeptiker, som säger sig stå för korrekt forskning, säga att ickebevisade hypoteser mycket kan vara sanna och sprida direkt felaktiga påståenden för att i nästa andetag skratta åt kreationister och anti-vaccinationsmotstånde som också saknar vetenskapliga argument för sina påståenden? Nej de ”skeptiker” som förnekar Jesu historiska existens är lika goda kålsupare som vilken woo-woo-konspiratoriker som helst.
Det känns mer som känsloargument baserade på antiteism än en skeptisk syn på historien.

Det vi kan veta om Jesus, som historisk person är att han var en judisk predikant, som samlade en skara lärjungar, lät sig döpas av Johannes och att han korsfästes.**

 

/ Samuel Varg

 

Post Scriptum: Ehrman gör här en mycket god och gedigen utläggning om varför han anser att Carrier har fel i sin historieanalys.

* A Mathematical Review of “Proving History” by Richard Carrier

(**Källor: William R. Herzog. Prophet and Teacher: An Introduction to the Historical Jesus.
Bart Ehrman ’Did Jesus Exist?: The Historical Argument for Jesus of Nazareth’.
Bruce Chilton and Craig A. Evans ’Authenticating the Activities of Jesus’ sida 3–7)

Om Samuel Varg

Let med edutain you!
Det här inlägget postades i Edutain. Bokmärk permalänken.

19 svar på Skeptiker, Jesus och historieforskning

  1. Henrik Svensson skriver:

    Hej Samuel!

    Förväntade mig lite argument för din position, men du skriver ju i princip bara att skeptiker borde sluta använda känsloargument. Det håller jag förstås med om. Det som är intressant är vilka ARGUMENT man presenterar, om man vill hålla sig till skepticismen, vill säga.

    Jesus vs Horus är för övrigt aldrig något som jag betraktat som ett giltigt argument för någonting. Så den första delen av din kritik är ju bara en attack av ”low hanging fruit” från mitt perspektiv.

    Dina kommentarer kring Carriers bok är ju ingenting mer än ett avfärdande utan några argument med substans. Att han inte skulle presentera argument eller hänvisa till andra forskare i sin argumentation för att Testimonium Flavianum inte är en gångbar källa för att styrka Jesu förmodade existens är ju bara rent nonsens. Att han av praktiska skäl skulle ha uppfunnit en egen metod är ju om något ett känslomässigt argument utan grund. Att man bör använda sig av Bayes teorem är ju inte särskilt anmärkningsvärt i sig när man arbetar med sannolikhetsbedömningar, vilket det är fråga om när man forskar inom historia (Är hypotes X mer sannolik än hypotes Y givet de evidens som är tillgängliga?). På vilket sätt skulle användningen av Bayes teorem vara att sätt att ”fuska” sig fram till den önskade slutsatsen? Om du inte kan redogöra för det kanske du inte skall insinuera det heller.

    Hade som sagt förväntat mig lite mer, om jag skall vara ärlig. Du gav intrycket i vår diskussion på Facebook att du skulle presentera starka argument för att Jesus existerat, men ditt argument kan ju lätt sammanfattas med ”konsensus, mina vänner, allt annat är woo”. Förstår ärligt talat inte vem du försöker övertyga här. Inte kan det vara skeptiker i alla fall.

    Mvh
    Henrik

    • Samuel Varg skriver:

      Hej Henrik.

      Om Carrier lägger fram bevis för att kyrkan Tacitus och Josephus har skrivits om av den tidigare kyrkan missade jag det när jag läste om hans bok på nätet. Har ändrat att han inte har argument för det. Tack för påpekandet.
      Dock ska det ju påpekas att han inte står oemotsagd på det området.

      Hur kan du mena att forskningens konsensus inte är ett bra argument?

      Om vi tar en parallell med klimatforskningen så fanns det 2012 13.950 peer review arbeten om det hela. 24 av dom anser att klimatpåverkan inte har något med människan att göra. Därför litar jag på de 13.926 som säger motsatsen.

      Varför skall vi lita på den enda bok som finns inom hela forskningsvärlden som menar att Jesus var en mytisk gestalt över alla andra böcker och inte alla andra forskare som säger att han har funnits?

      • Henrik Svensson skriver:

        Forskningens konsensus spelar givetvis roll. Men det är ju argumenten för eller emot en tes som är det intressanta, och jag betraktar Carriers inlägg i debatten som en seriös utmaning av rådande konsensus. Det är inte upp till mig att bevisa att han har rätt, eftersom jag inte är historiker. Men jag kan uttala min åsikt, och den är att han, utifrån min lekmannabedömning, har en övertygande argumentation för sin position. Det är vad jag hävdar, och jag tycker det skall bli intressant att se hur övertygande hans tes kommer att vara för andra forskare med relevant kompetens. Jag har exempelvis redan sett flera exempel där akademiker ”lutar mer åt” myticismen efter att ha läst hans bok.

        Mvh
        Henrik

        • Samuel Varg skriver:

          Det håller jag med om. Då det är helt nytt med en sådan tes på forskarnivå ska det bli intressant att se hur den bemöts. Men då jag litar på att den stora majoriteten har rätt, fram tills motsatsen är bevisad, vidhåller jag att det är mycket troligt att Jesus funnits som en historisk person på samma sätt som jag anser att det är mycket mer troligt att människan påverkar klimatet än att vi inte gör de då nästan all forskning visar på detta.

    • Samuel Varg skriver:

      Här finns också en starkt kritisk text och
      matematiska kommentarer på Carriers misshandelsanvändning av Bayes teorem:

      https://irrco.wordpress.com/2012/09/08/a-mathematical-review-of-proving-history-by-richard-carrier/

  2. Yergen skriver:

    Hej,

    Även om jag till viss del håller med om att Jesus förmodligen existerat som en historisk person, lutar jag lite åt Henrik här.

    En fråga är dock hur vi kan veta att Jesus var en judisk predikant som döptes av Johannes, korsfästes etc. Även om det är troligt att Jesus existerat finns det väl enormt få saker, om ens några, vi kan veta om denne person?

    • Samuel Varg skriver:

      De flesta historiker säger att Jesus funnits som en historisk person (jude, predikant, döpt, korsfäst) men att han har mytologiska aspekter knutna till sitt liv.

      Frågan du ställer besvaras väldig väl av Ehrman. Du har ett exempel här (är rätt säker på att han tar upp något om det där iaf): https://www.youtube.com/watch?v=zdqJyk-dtLs

      • Mattias Davidsson skriver:

        Hmmm, de argument Ehrman tar upp där är inte speciellt bra. Och han säger inget specifikt om korsfästelsen, att Jesus döptes av Johannes, att han var predikant. Han hänvisar till Paulus som ju inte säger något om att Jesus predikade tex. Det enda bevis/argument nan tar upp är att det är säkerställt att Paulus kände Jesus familjemedlemmar, vilket ju är en av de punkter tex Carrier ställer sig tveksamma till. Vidare säger Ehrman ”There is nobody who doubts this” när han egentligen menar ”inga som jag vet om och som jag tycker de vet vad de talar om”. Det handlar återigen om att hänvisa till auktoriteter.

  3. Mige Krokben skriver:

    Jag håller med dig om att många är dåliga på att hålla isär frågan om huruvida Jesus funnits som historisk person och frågan om huruvida det funnits någon med de egenskaper som Jesus tillskrivs i NT. Var jag tvungen att satsa pengar idag så skulle jag, liksom du, sätta dem på att Jesus existerat som människa, och jag håller även med dig om att liknelserna med Horus är överdrivna, missvisande eller direkt felaktiga. (Å andra sidan är jag inte historiker, så min tro måste tas med en stor nypa salt.)
    Jag har dock även några mer kritiska reflektioner kring denna bloggpost:

    1 – Du skriver, ”att ett fenomen har ett samband med ett annat fenomen betyder inte att det finns någon gemensam orsak”, och sedan ger du ett exempel där det är på just det sättet—dvs där två skilda fenomen HAR gemensam orsak (vädret).
    Det är lite luddigt vad som menas med ’samband’ här, men om vi korrigerar påståendet till ”att ett fenomen är i korrelation med ett annat fenomen betyder inte att det finns något direkt orsakssamband mellan de två” så hänger påståendet ihop med exemplet. Men då blir det istället problem med att praktiskt taget ingen hävdar att historierna om Horus kausalt skulle ha orsakat historierna om Jesus. Det är inte det som är argumentet.

    1.1 – Jag tror att du har missförstått logiken i detta myticismargument eftersom det ö.h.t. inte bygger på korrelation. Det är ett analogiargument: det mesta som gäller för A gäller även för B; A har egenskap e; alltså har B antagligen egenskap e. Den uppenbara angreppspunkten är inte argumentets logiska form, utan dess första premiss—dvs att det finns många väsentliga likheter mellan Horus och Jesus (Kristus).

    2. Huruvida man säger att mirakel/övernaturliga händelser kan äga rum beror på hur man förstår naturlagar och deras relation till mirakel, och det undviker jag att fördjupa mig i för det skulle snabbt bli invecklat. Men jag skulle säga att det är få filosofer som anser att den relevanta frågan är huruvida mirakel KAN äga rum. Det här kanske är en detalj som har mer att göra med dina formuleringar än dina uppfattningar, men har vi en misstro mot att Jesus utförde mirakel så bör den misstron motiveras mot bakgrund av empiriska, i grunden probabilistiska, resonemang—inte mot bakgrund av ett modallogiskt, metafysiskt eller nomologiskt antagande om vad som är möjligt. Att avvisa mirakel med hänvisning till att de är omöjliga blir helt bakvänt. Var det så vi gick tillväga i vetenskaperna så skulle empirin aldrig kunna få oss att revidera våra teorier.

    3. Jämförelsen med Gustav Vasa är i bästa fall hemskt svag, och i värsta fall en halmgubbe. Ingen hävdar att en person ska ses som fiktiv så fort det finns någon osann historia om personen.

    4. Du får det att låta som om Carrier själv har utvecklat den bayesianska vetenskapsfilosofin för att tjäna hans syften. Han förespråkar den och har försökt visa att den hypotetisk-deduktiva metoden kan reduceras till en bayesiansk sådan, men teorin var alive and well långt innan Carrier skrivit något om den. Han förespråkar den också på alla andra områden och inte bara på historieforskning, så det verkar osannolikt att han skulle ha anammat den med just detta mål i sikte. Och även i historiesammanhang har den förespråkats före Carriers bok. T.ex. skriver Aviezer Tucker (i sin bok Our Knowledge of the Past: A Philosophy of Historiography (CUP, 2004)) att ”Philosophers find often that formal representation, Bayesian probability in our case, clarifies and concentrates the discussion” (p. 96), vilket är precis vad som motiverar även Carrier. Liksom Carrier menar också Tucker att det inte bara är en normativ approach, utan även en deskriptiv: ”the Bayesian model is still the best explanation of the actual practices of historians” (p. 120). Självaste Bart Ehrman angriper i praktiken frågan om Jesus återuppståndelse med denna metod när han frågar sig hur sannolikt det är att den skedde givet evidensen vi har.
    Det är sant att Bayesianismen är lite kontroversiell som historisk metod, men det finns väl inte just någon annan vetenskapslogik som är okontroversiell på det området? Mycket historieargumentationen är snarare en sorts narrativ abduktion vilket knappt kan räknas som ”metod” ö.h.t.—och även om det varit så att Carrier själv utarbetat metoden han använder så ser jag inte att det skulle vara en anledning att misstro honom. Ville vi så skulle vi lika gärna kunna prisa honom för att han försöker ta en mer formellt rigorös approach.
    Själv tycker jag att Carrier allmänt är lite tramsig i hur han presenterar Bayes sats, och att han mest verkar göra det av retoriska skäl (vilket i och för sig inte behöver vara dåligt). Men även om metoden skulle visa sig vara rent felaktig så kan vi inte anta att hans tes därför faller (the fallacy fallacy!). Förkastar man den hypotetisk-deduktiva metoden så behöver man inte för den skull ta avstånd från forskningsresultat som etablerats mot bakgrund av den.

    4.1 – Det är också värt att notera att ingenting i wiki-länken du hänvisar till när du skriver att hans forskningsmetod har blivit hårt kritiserad stöder det påståendet. Det är sant att den har kritiserats, men i länken finns inte ett ord om vare sig Carriers eller någon annans forskningsmetod.

    5. Vad vi istället hittar i wiki-länken är ett exempel på vad Carrier ofta har kritiserat. Nämligen att det ständigt hänvisas till att ”praktiskt taget inga seriösa forskare betvivlar att Jesus existerat”. Det är tveklöst sant. Men det är ett sociologiskt faktum om forskningsfältet, inte ett historiskt faktum om Jesus. Konsensus inom ett forskarfält är bra och intressant, men på andra områden ser vi praktiskt taget aldrig att det bara hänvisas till konsensus (till och med av forskarna själva), och om det är så i detta fall så är det oroande för fältet. På frågan om hur vi vet att Jesus existerat svarar t.o.m. Ehrman ofta att han inte vet en enda ansedd historiker som förnekar det. Om evidensläget faktiskt är lika starkt som denna konsensus så kan man fråga sig varför han då inte hänvisar direkt till bevisen istället. För om konsensus ska ha något värde så måste den i sin tur kunna förklaras mot bakgrund av evidensläget. Inte bara som i detta fall, med syrliga kommentarer och name-calling om att myticisterna är ”extremister” som har svårt att få jobb. Att young earth-kreationister inte får jobb inom biologin hoppas jag beror på att de har evidensen emot sig—inte bara på ”mob psychology” bland akademiker. (Observera att jag inte säger att det faktiskt saknas forskning till stöd för Jesus existens—det vet jag inte om det gör. Jag säger bara att det inte har hänvisats till någon sådan forskning vare sig i denna bloggpost eller i kritiken på Wikipedia.)
    Liknelsen med konsensus bland klimatforskare är därför lite svår. Inom klimatforskningen så finns det en ofantlig massa forskning just på huruvida klimatförändringar förekommer och vad de beror på, och det är mot bakgrund av denna forskning som konsensus har uppstått. Bland historie- och bibelforskare så finns det (förhållandevis) väldigt lite forskning på huruvida Jesus existerat. Det är så allmänt accepterat att nästan ingen bryr sig om att argumentera för det. Detta är vad Carrier menar sig ha noterat: att konsensus inte har uppkommit på rationell väg, utan snarast bara har uppstått eftersom Jesus existens antagits som grund för resten av forskningen (antagandet tillhör ”forskningsprogrammets hårda kärna”, för att använda Lakatos terminologi). Jag vet inte hur väl det stämmer, men eftersom det är detta Carrier hävdar så funkar inte hänvisningar till konsensus som invändning mot hans projekt. Han vet att han är i minoritet och säger själv att detta är skäl nog för gemene man att inte acceptera hans tes (se t.ex. hans debatt med WLC), men att det finns ”obekvämligheter” i denna konsensus som åtminstone gör hans alternativ värt att utforska.
    Vill man göra en liknelse så vore det bättre att göra en till hur logikern Graham Priest förkastar the law of non-contradiction i utvecklandet av sin dialethism. Den lagen tas vanligtvis för given inom den mesta logiken och matematiken, men när den infördes av Aristoteles så var det mot bakgrund av ganska svag argumentation och sedan dess har den (enligt Priest) levt kvar i mainstreamlogiken som en omotiverad övertygelse. Liksom med Carrier så behöver vi inte hålla med Priest, men att hänvisa till konsensus duger inte som kritik av hans projekt.
    En skillnad mellan Priest och Carrier skulle dock vara att Priest inte har något problem att få jobb! :) Samt att detta inte används som invändning mot hans uppfattning.

    – – – – –

    Så sammanfattningsvis tror jag att man kan säga ungefär vad Ian på Irreducible Complexity sa om Proving History—nämligen att jag över lag håller med dig i vad du sluter dig till, men är mer tveksam till sätten på vilka du gör det.

    /M

    • Mattias Davidsson skriver:

      Intressant att notera är att precis det Mige skriver om ovan (att Ehrman och andra oftast hänvisa tillbaka till konsensus) är precis det som sker i det youtubeklipp som Samuel hänvisa till, där det påstås beskrivas HUR vi faktiskt vet att Jesus existerat och detaljer kring hans liv. Ett argument tas upp under kanske en minut – att Paulus kände en familjemedlem (eller flera) till Jesus, vilket han måste anses anta då det beskrivs så i de fyra evangelierna. Att det ej är säkerställt att det handlar om familjemedlemmar utifrån Paulus skrifter enbart är precis det som Carrier för fram.

  4. Mattias Davidsson skriver:

    Glöm inte ändra länken till wikipediaartikeln…

    • Samuel Varg skriver:

      Hade missförstått dig lite i VoF-forumets tråd.
      Nu är länken korrekt rättad till A Mathematical Review of “Proving History” by Richard Carrier.

  5. Mattias Davidsson skriver:

    Du kanske även bör ändra nedanstående:

    ”Hans föreslagna forskningsmetod för att bedöma sannolikheten för att en persons existens har blivit hårt kritiserad* av såväl historiker och religionsforskare”

    Om du (enbart) hänvisar till irrco.

  6. Pingback: Avsnitt 139 – The Moron Supression Act | Kvack!

  7. Åka skriver:

    Med viss reservation för att jag inte har läst kommentarerna du redan har fått (kanske går tillbaka och kollar senare) vill jag skjuta in en tanke här, som jag har fått från Garry Wills (som är en katolsk lekmannateolog, om det spelar roll). Han trycker på att all information vi har om Jesus i bibeln kommer ifrån en tidig kyrka som sysslade med att skriva ner saker utifrån sin övertygelse att Jesus var Guds son. Allting utgår från uppståndelsetemat, och resten av texterna är komponerade för att förtydliga och förstärka det budskapet. Det är alltså ganska orimligt att försöka vaska fram ett historiskt skeende ur detta, som är separat från förkunnelsen. Jag tänker att den information som spreds av urkyrkan mycket väl kan ha påverkat Tacitus och Josephus också. Det motsäger inte att en historisk Jesus faktiskt fanns, men min (amatörmässiga) känsla är att det är väldigt svårt att få fram det som vi med dagens mått mätt räknar som tillförlitlig historisk information ur det källmaterial som finns.

    • Samuel Varg skriver:

      Fast i så fall kan vi inte säga att i stort sett någon historisk person har funnits. Nästan alla som finns i den tidiga historien är kungar, hjältar och ”halvgudar” med sina myter och egenskrivna historier. Det svåra är ju att vaska fram vad som faktiskt kan stämma ur allt detta.

Lämna ett svar

E-postadressen publiceras inte. Obligatoriska fält är märkta *